Modulatie en time-based fx achter de speaker

[Liquid_Metal]

Door dit topic op HRI (http://www.hugeracksinc.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=81717) ben ik weer aan het denken geslagen en de allerbeste resultaten die ik behaal met modulatie en delay (reverb gebruik ik nauwelijks) is door de effecten achter de speaker te plaatsen. Maar met een traditionele setup is dat een absurde klus, zeker als je seriele effecten (bv flanger) wilt gebruiken (dan kun je niet zomaar W/D/W spelen).
Maar met een goede modeller kun je je effecten overal plaatsen waar je wilt, dus ik vroeg me af of er eigenlijk consensus is: plaatst iedereen modulatie en time-based effecten helemaal achteraan? Of heb je toch de speaker sim achteraan?

[harrie-beton]

Ik gebruik een Pod HD pro en voor veel patches gebruik ik na de speaker nog modulatie of delays. Ik speel ook stereo en dat klinkt mooier vind ik. Delays en galmen hebben meer openheid.

[DemolitionColorScheme]

Yup. Het is ook vrij standaard om dit te doen in de studio. Versterkers en gitaarcabinetten hebben maar een bepaald bereik en door dingen post te doen of dus na de speakers te plaatsen krijg je een mooier beeld. However, dit geldt voor mij meer voor reverbs dan voor andere dingen. Delay voor de speakers klinken gewoon anders, dus ik gebruik vaak een combinatie van bepaalde effecten voor de pre-amp, voor de speakers en na de speakers.

[Terminus]

Behalve voor stereo-effecten (sommige modelers hebben cabinets alleen in mono) moet het niet uitmaken. Voor zover ik weet zijn alle huidige modelers lineair qua cab simulation, dus het geluid van bv. een delay tussen poweramp en cabinet en achter cabinet is het zelfde.

[DemolitionColorScheme]

Behalve voor stereo-effecten (sommige modelers hebben cabinets alleen in mono) moet het niet uitmaken. Voor zover ik weet zijn alle huidige modelers lineair qua cab simulation, dus het geluid van bv. een delay tussen poweramp en cabinet en achter cabinet is het zelfde.
Is dat zo? Dat zou dan toch ook de kleuring van de cabs veranderen?
Nou ja, goed punt! Zal ik eens voor de grap testen.
Anyways, een ander punt: ik gebruik in de Axe-FX altijd een EQ om het hoog en laag een beetje weg te schaven, door een reverb erachter te plaatsen is het wèl zo dat ik geheel gebruik kan maken van de complete range van de reverb zonder dat die ook gefilterd wordt.

[Liquid_Metal]

Behalve voor stereo-effecten (sommige modelers hebben cabinets alleen in mono) moet het niet uitmaken. Voor zover ik weet zijn alle huidige modelers lineair qua cab simulation, dus het geluid van bv. een delay tussen poweramp en cabinet en achter cabinet is het zelfde.

Hmm, interessant. Maar dan zou een cab sim toch een echt cabinet niet goed benaderen?
Ik zit zelf met deze issue omdat ik heel erg twijfel om mijn rack in W/D(/W) te gebruiken, omdat het veel gedoe is en ik de enige ben die er on stage iets aan heeft. Maar omdat ik bepaalde postgain effecten serieel wil hebben (volume, flanger) kan dat per definitie niet W/D. Het zou kunnen met bijvoorbeeld een speaker simulator, zodat je het echte cabinet niet hoort, want daar achter kun je effecten zowel serieel als parallel plaatsen.

[DemolitionColorScheme]

Hmm, interessant. Maar dan zou een cab sim toch een echt cabinet niet goed benaderen?
Ik zit zelf met deze issue omdat ik heel erg twijfel om mijn rack in W/D(/W) te gebruiken, omdat het veel gedoe is en ik de enige ben die er on stage iets aan heeft. Maar omdat ik bepaalde postgain effecten serieel wil hebben (volume, flanger) kan dat per definitie niet W/D. Het zou kunnen met bijvoorbeeld een speaker simulator, zodat je het echte cabinet niet hoort, want daar achter kun je effecten zowel serieel als parallel plaatsen.
Dude, je hebt nu al problemen om je rack mee te sjouwen! :D

[Liquid_Metal]

Dude, je hebt nu al problemen om je rack mee te sjouwen! :D

Ja maar groter maakt niet uit want ik heb überhaupt geen auto. Binnenkort wel en dan past wat extra gear ook nog wel :).
Ik heb even zitten spelen en heb de cab sim van de Lexicon MPX G2 gebruikt en daarna het hele signaal via headset beluisterd. Zelfs daar hoor ik al wat verschil als ik modulatie en delay achter de gain plaats. Helaas ben ik niet tevreden met de cab sim :P.
Overigens ook even vergeleken met flanger (serieel voor of na cab sim) en (helaas) klinkt ook die beter na de speaker.

[Kingfisher]

Is toch logisch: een natuurlijke delay en reverb hangen toch ook af van de zaal waarin je speelt, dus achter de cab sim.
Om bv een natuurlijke spring reverb na te bootsen via een koptelefoon, heb je twee reverbs nodig: eerst de spring reverb, en dan een simulatie van de kamer waar de amp staat (room reverb).

Chorusen en flangers staan wel voor de cab. Anders klinken ze te gemaakt.

[Liquid_Metal]

Is toch logisch: een natuurlijke delay en reverb hangen toch ook af van de zaal waarin je speelt, dus achter de cab sim.
Om bv een natuurlijke spring reverb na te bootsen via een koptelefoon, heb je twee reverbs nodig: eerst de spring reverb, en dan een simulatie van de kamer waar de amp staat (room reverb).

Chorusen en flangers staan wel voor de cab. Anders klinken ze te gemaakt.

Met chorus is dat op zich wel logisch want het moet tenslotte een dubbele partij van de gitaar voorstellen. Aan de andere kant hoop je op een chorus die dat zo mooi mogelijk doet en dus na de speaker nog beter klinkt. Een chorus voor de distortion klinkt ook niet overtuigend (ivm na de distortion), omdat 'ie dan teveel geprocessed wordt.

[DemolitionColorScheme]

Met chorus is dat op zich wel logisch want het moet tenslotte een dubbele partij van de gitaar voorstellen.
Als je partijen gaat doublen en ze wat delayed, dan krijg je dus een natuurlijke chorus, dus eigenlijk is het netjuist niet zo logisch om chorus voor de speaker te plaatsen. ;) Ik denk even hardop.

[Liquid_Metal]

Als je partijen gaat doublen en ze wat delayed, dan krijg je dus een natuurlijke chorus, dus eigenlijk is het netjuist niet zo logisch om chorus voor de speaker te plaatsen. ;) Ik denk even hardop.

Da's ook mijn gedachtegang, omdat ik er vanuit ga dat de chorus het signaal goed oppakt en dus niet meer geprocessed hoeft te worden. Hoe meer processing, hoe smeriger het geluid.

[DemolitionColorScheme]

Da's ook mijn gedachtegang, omdat ik er vanuit ga dat de chorus het signaal goed oppakt en dus niet meer geprocessed hoeft te worden. Hoe meer processing, hoe smeriger het geluid.
Nou ja, daar ben ik het niet mee eens. Hoe meer geprocessed is gewoon meer geprocessed. Voor de rest niks mis mee.
Ik denk voor de rest niet dat je veel wint met chorus achter de speakers te plaatsen. Ik vind chorus sowieso mooier voor de speaker en voor de amp.

[Terminus]

Hmm, interessant. Maar dan zou een cab sim toch een echt cabinet niet goed benaderen?

Klopt, bijna alle cabsims tegenwoordig gebruiken lineaire impulses: in feite één EQ curve. Een echte cabinet zal afhankelijk van het volume en een paar andere factoren méér dan een EQ curve geven: speakers klinken op hoog volume anders, omdat ze veel grotere bewegingen maken. Na een tijdje gaan ze zelfs vervormen. Impulses zoals in de Axe-FX houden hier geen rekening mee. Dit is trouwens waarom veel modelers dunner en minder levendig klinken: ze reageren minder sterk op bass dan echte cabinets, een geven meer hoog weer.

Torpedo cabsims en de cabsims in de nieuwe DAR Meshuggah spullen zouden minder lineair moeten zijn. LeCto van LePou compenseert al voor het gebrek aan realisme van impulses door een deel zelf te doen. ReSPiRe van Overloud doet ook zo iets.
De POD HD serie belooft ook realistischere cabinets, maar of die echt non-lineair zijn weet ik niet.

Lineaire, enkelvoudige impulses (zoals die ook in de Axe-FX II zitten!) zijn eigenlijk hele oude technologie (versimpelde convolution reverbs, bestaan minstens 15 jaar). Het enige wat de Axe-FX II of PC cabsims onderscheidt van een POD 2.0 is de resolutie. Het maakt een groot verschil in geluid (groter dan niet-lineaire effecten die ik tot nu toe gehoord heb) maar is gewoon een kwestie van meer rekenwerk en dus meer processorkracht. Fun fact: de Kemper heeft waarschijnlijk non-lineaire convolutions (voor de distortion), maar ik weet niet of die werken voor de cabinets. Aan de technologie van de Kemper is niets nieuws, alleen dat het zélf een amp kan profilen is revolutionair en state-of-the-art.

[Liquid_Metal]

Is toch logisch: een natuurlijke delay en reverb hangen toch ook af van de zaal waarin je speelt, dus achter de cab sim.
Om bv een natuurlijke spring reverb na te bootsen via een koptelefoon, heb je twee reverbs nodig: eerst de spring reverb, en dan een simulatie van de kamer waar de amp staat (room reverb).

Chorusen en flangers staan wel voor de cab. Anders klinken ze te gemaakt.

Dit moet ik nog steeds proberen. Gisteren weer in W/D gespeeld en chorus, delay en reverb klinken dan gewoon fenomenaal.
Maar als je chorus in W/D zou plaatsen maar voor de speaker (dus op een gitaar cabinet) maar delay en reverb niet, heb je veel meer nodig:
- Dry guitar cab
- Wet guitar cab (chorus)
- Wet speaker (krijgt signaal van mic voor wet+dry), al dan niet stereo

Je zou ervoor kunnen kiezen om chorus serieel te draaien, of de chorus toch ook na de speaker te plaatsen (gelijk delay en reverb).

[Liquid_Metal]

Geen modelling, maar wel een vergelijking. Voor of na de speaker (in dit geval een cab sim).

Dry (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Dry.mp3)
Chorus prespeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Chorus%20prespeaker.mp3)
Chorus postspeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Chorus%20postspeaker.mp3)
Delay prespeaker (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Delay%20prespeaker.mp3)
Delay postspeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Delay%20postspeaker.mp3)
Flanger prespeaker (serieel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Flanger%20prespeaker.mp3)
Flanger postspeaker (serieel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre%20and%20postspeaker%20comparison/Flanger%20postspeaker.mp3)

[Terminus]

Geen modelling, maar wel een vergelijking. Voor of na de speaker (in dit geval een cab sim).


Dry (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Dry.mp3)
Chorus prespeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Chorus prespeaker.mp3)
Chorus postspeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Chorus postspeaker.mp3)
Delay prespeaker (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Delay prespeaker.mp3)
Delay postspeaker (parallel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Delay postspeaker.mp3)
Flanger prespeaker (serieel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Flanger prespeaker.mp3)
Flanger postspeaker (serieel) (http://dl.dropbox.com/u/19671657/pre and postspeaker comparison/Flanger postspeaker.mp3)
Ik hoor geen verschil, behalve bij de flanger. Het verschil is alles behalve wereldschokkend en ik gebruik toch nooit flanger. Wel een mooie shootout!

[Liquid_Metal]

Ik hoor geen verschil, behalve bij de flanger. Het verschil is alles behalve wereldschokkend en ik gebruik toch nooit flanger. Wel een mooie shootout!

Thanks. Ik hoor bij de delay wel wat verschil, met een voorkeur voor postspeaker. Bij de flanger zou ik eerder voor prespeaker gaan omdat dat, zoals je eerder zei, wat natuurlijker klinkt.
Dit is gedaan met een cab impulse en daar heb ik dit soort dingen eerder mee gedaan. Toen was de conclusie dat reampen van effecten heel veel toevoegt; nu lijkt dat mee te vallen. Ik heb ook de Cubase delay wel eens voor of achter de impulse response geplaatst en dat had volgens mij meer effect. Ik zal het vanavond nog even doen en het resultaat delen.

Hoewel dit resultaat dus niet wereldschokkend is ben ik nog steeds benieuwd hoe het met een monitor live gaat klinken. Ik kan daar om te beginnen mijn hifi set voor gebruiken. Dan gebruik ik de cab sim van de Lexicon zodat ik niets hoef te mic'en. Het wordt dan:
- dry guitar cab met seriele effecten (flanger)
- wet guitar cab met parallelle effecten (chorus)
- cab sim > PA voor time-based effecten (delay en reverb)

Ik verwacht dat de cab sim te wensen over laat en het resultaat daardoor minder goed klinkt dan een simpele W/D setup.

[Liquid_Metal]

Na veel rotzooien heb ik besloten géén postspeaker effecten te gebruiken (groot topic op HRI erover). Ik heb nu twee amps (ENGL SE en Egnater Tweaker) en drie cabinets (ENGL PRO 212 en 2x Egnater 112x), waarmee ik W/D/D ga spelen: de SE over de ENGL, de Egnater over de Egnater en Wet over de andere Egnater. Het klinkt fenomenaal en dankzij de Switchblade kan ik alles wisselen als ik wil (bv beide amps over de ENGL).

[hole]

Fijn zo'n compacte rig ;)

(geintje, vind het mooi spul wat je allemaal hebt Raoul :D!!)

[Liquid_Metal]

Fijn zo'n compacte rig ;)

(geintje, vind het mooi spul wat je allemaal hebt Raoul :D!!)

Lol.

Ik hoop het binnenkort te bekabelen en af te maken; foto's volgen dan zeker. Het wordt er inderdaad niet simpeler op :P.